Андрей Коболев: Приват не хочет продавать свою долю в Укрнафте

Вы недавно вернулись из США, где проходила украинско-американская инвестиционная конференция. Довольны ли результатами поездки?

Такого рода событие в истории Украины проводится впервые, насколько я знаю. Соответственно я туда ехал, честно скажу, с определенной долей скепсиса. Мне казалось, что это будет просто красивое мероприятие, где поговорят и разъедутся, как это часто бывает. Но на самом деле получилось довольно интересно, и было достигнуто много позитивных результатов, в том числе политических.

Я принимал участие во встрече с Джозефом Байденом (вице-президент США), и могу сказать, что уровень поддержки, который у нас есть там, очень высок. С одной стороны, это помогает нам двигаться вперед: с помощью американских партнеров мы можем решать наши вопросы как экономического, так и политического или дипломатического характера. С другой стороны, это ставит крайне высоко планку в их отношениях с нами. Люди в США крайне глубоко осведомлены во всех процессах, которые здесь происходят, задают очень уместные и не праздные вопросы, и в обмен на ту поддержку, которую они нам оказывают, хотят, чтобы мы прогрессировали по всем важным направлениям реформ. Это очень конструктивно.

Если говорить о практических результатах, которые были там достигнуты, то в первую очередь это выход американской TrailStone на украинский внутренний рынок газа, о чем они официально объявили во время форума. Еще одно важное событие - меморандум с американской Frontera Resources.

Мы очень долго пытались понять, какие есть возможные и реализуемые способы доставки LNG в Украину напрямую. И, судя по всему, Frontera с их запасами газа в Грузии - это единственный вариант который, возможно, позволит нам это сделать через несколько лет.

Если в Украине будет терминал?

Дело не в терминале. Терминал - дело нехитрое, можно привезти, взять в аренду, в последние годы технологии регазификации довольно активно развиваются. У нас проблема с LNG всегда была одна - это прохождение Босфора. Мы понимаем, что есть крайне высокая вероятность того, что турецкая сторона, несмотря на свои обязательства, не будет пускать LNG-танкеры через пролив. Но в чем плюс ситуации с Frontera? Мы здесь с ними находимся в одной лодке. Как мы не можем со своим танкером войти в Босфор, так и они со своим танкером не смогут из Босфора выйти (газодобывающие активы Frontera сосредоточены в Грузии - ред.).

Соответственно, для Frontera нужно либо газ пускать в трубу, либо искать покупателя на LNG в Черном море. Такими покупателями потенциально могут быть три страны: Турция, Болгария и Украина. Соответственно, заходя первыми в отношения с ними, мы закрепляем свою возможность получить этот газ, когда они смогут развить добычу в Грузии. Они только сейчас завершили процесс верификации своих запасов. Мы общались и вели переговоры с ними около полугода, но не спешили предпринимать конкретных шагов. Теперь, когда мы понимаем, что у них есть запасы газа, мы считаем что это очень перспективный проект. На этом этапе мы не брали на себя никаких инвестиционных обязательств, мы договорились детальнее изучить возможности сотрудничества.

По поводу TrailStone, правильно ли я понимаю, что компания планирует с октября торговать газом на внутреннем рынке Украины?

Да, они собираются заводить сюда газ и продавать не нам, а напрямую потребителям в Украине. Это свидетельствует о том, что реформа работает, и новый закон о рынке газа приносит результаты. Раньше западные компании не могли работать в Украине, понимая, что этот рынок дикий и зарегулированный. Более того, он несет слишком большое количество рисков, которыми они не могут управлять. Тот факт, что TrailStone решил прийти в Украину, когда заработает новый закон, является индикатором того, что мы смогли поменять модель рынка таким образом, что эти риски станут намного ниже.

С другой стороны приход TrailStone и других трейдеров означает, что Нафтогаз, возможно, потеряет часть рынка.

Даже не возможно, а скорее всего Нафтогаз потеряет часть рынка. Но если посмотреть на нашу стратегию реформирования рынка, то Нафтогазу на прозрачном конкурентном рынке, на котором играет какое-то значимое количество западных компаний, либо вообще не останется места, либо останется очень мало места. Нафтогаз на это идет осознано. Мы не строим монопольную империю, наоборот - считаем, что в результате реформы, как и в любой другой стране, государственная компания не сможет быть эффективным игроком на рынке торговли газом.

Нафтогаз может исполнять определенные функции, скажем функцию поставок газа социальной категории потребителей по каким-то особым ценам. Но что касается вопросов торговли, то госкомпания не сможет конкурировать ни с частными добывающими компаниями в силу бюрократии, ни тем более с западными компаниями, потому что стоимость капитала для них в разы ниже, чем для нас. Это, в конечном счете, должно привести к более эффективному ценообразованию. Проще говоря, при конкуренции у торговцев газом будет ниже маржа, что приведет к снижению конечной цены для потребителей.

TrailStone планирует торговать с октября этого года?

Да, раньше они не выйдут на рынок, поскольку действует старый закон, а их в принципе не интересует старый рынок. Они хотят выйти в новый рынок. К этому первому октября нам нужно сделать очень много домашней работы: написать подзаконные акты, помочь разработать те акты, которые должна утвердить НКРЭКУ, их согласовать, принять и опубликовать.

НЕ ЗАМЕРЗНУТЬ БЫ

Сейчас самый актуальный вопрос - это закачка газа в ПХГ. Какова вероятность того, что нам удастся накопить достаточный объем газа в хранилищах перед зимой?

Мы ведем переговоры о том, чтобы реализовать механизм государственных гарантий. Тот $1 млрд, который был заложен (правительством - ред.) при принятии бюджета как госгарантия, мы до сих пор не смогли использовать ни на копейку, в силу того что для страны, которая находится в процессе реструктуризации внешних долгов, это сделать крайне тяжело. Поэтому мы сейчас активно ищем другие варианты. Говоря о технических возможностях, если у нас эти деньги появятся с августа месяца, то, я считаю, что мы сможем выйти на нормальный уровень запасов. Для того чтобы они появились, мы делаем все возможное.

Сейчас идут переговоры с ЕБРР о предоставлении 300 млн., но этого мало.

Цель - начать увеличивать объемы закачки с августа.

Сейчас реверсные мощности не используются на полную, почему?

Единственная причина - отсутствие средств.

ЕБРР готов предоставить для закачки $300 млн. Это примерно 1,2 млрд кубометров, а нам нужно 5 млрд. Если с Россией не договоримся, газа может не хватить.

Есть внутренняя добыча, которая будет идти в подземные хранилища. Но очевидно, что нам нужно монетизировать весь $1 млрд госгарантий - найти под них деньги и закупить газ. За эти средства мы сможем купить порядка 4 млрд кубометров. Тогда, параллельно с внутренней добычей и теми ресурсами, которые есть у Нафтогаза, мы должны выйти на уровень, близкий к целевому. Что касается российского газа, то здесь очень сложно предсказывать, как россияне будут себя вести зимой, согласятся ли они пойти на новое соглашение. Это пока большой знак вопроса, к которому мы готовимся, пытаясь найти деньги и закачать газ в ПХГ.

Кроме ЕБРР с кем вы еще ведете переговоры о финансировании закачки газа?

Со всеми международными финансовыми учреждениями. Это IFC, Мировой банк, Европейский инвестиционный банк. Мы также ведем переговоры с государственными экспортными агентствами разных стран. Кроме того, Нафтогаз пытается привлечь частных трейдеров для того, чтобы они могли, используя наши мощности, импортировать газ в Украину. Мы недавно дали публичное приглашение прийти к нам и импортировать. Мы надеемся, что они этим воспользуются.

Кто-то уже согласился?

Пока никто.

Есть интересанты, запросы по этому поводу к Нафтогазу, переговоры?

Предварительный интерес высказывали несколько компаний. Мы сейчас находимся в процессе переговоров, но к практическому решению пока не пришли.

Почему частники боятся? У многих компаний есть средства, чтобы покупать в Европе и зарабатывать здесь, перепродавая газ.

Как мне кажется, это доказывает нелюбимую многими украинским трейдерами, но достаточно объективную историю: до 2014 года большинство из них существовало из-за заработка на НДС. Так как в данное время зарабатывать на НДС они не могут (нулевой НДС отменен в 2014 году - ред.), то вся группа трейдеров, которая ранее импортировала по реверсу, просто отпала. А те компании, которые действительно торгуют газом и зарабатывают на торговле, сейчас имеют доступ к достаточно дешевому ресурсу газа собственной добычи. Соответственно, они больше смогут заработать там. Поэтому не так много желающих.

А если говорить о промышленных предприятиях. Тот же ОПЗ и ArcelorMittal завозят газ по реверсу.

ArcelorMittal завозит небольшую часть газа. Делают они это, как я вижу, с целью тестирования самого механизма таких поставок. И я предполагаю, что цена их покупок у украинских частников ниже, чем стоимость импортного газа. Здесь вопрос цены - это рынок. Открытие рынка сразу расставляет все на свои места.

Сейчас частники говорят, чтобы Нафтогаз у них покупал газ.

Мы не будем у них покупать газ.

Почему?

Потому, что первые деньги, которые у нас есть, мы будем тратить на импорт, чтобы не было дефицита газа зимой. В Украине газа добывается в два раза меньше, чем потребляется за год, поэтому весь газ внутренней добычи в любом случае продастся в Украине. Это не вопрос дискриминации внутреннего производителя в пользу импорта. Дело в том, что летом газа требуется намного меньше, чем зимой, но возможность завезти недостающие объемы импортного газа на зиму и накопить их в подземке у нас есть только до начала холодов. Так как других желающих завозить и накапливать газ в ПХГ мы пока не видим, все ресурсы Нафтогаза будут направлены в первую очередь на это.

Почему частные добытчики хотят продавать Нафтогазу, им некуда сейчас продавать?

Я уверен, что продавать частным добытчикам есть куда. Они просто пытаются получить от нас более высокую цену, надеясь на звонки, какие-то заходы через Верховную Раду и так далее.

К нам предложения купить газ у частников поступают регулярно. Но, как правило, эти предложения имеют одну особенность - скидка, предлагаемая Нафтогазу, в два раза меньше, чем та скидка, которую они предлагают другим покупателям. Это наводит на мысль, что они на что-то намекают.

И как давно намекают?

Очень давно и упорно. Где-то около полугода. Но мы не покупали газ у частников, и делать этого не будем. Последняя такая практика была в Нафтогазе в 2013 году. Тогда Нафтогаз действительно покупал газ у частных структур, и все эти частные структуры имели очень известные имена среди бенефициаров. Сейчас этот путь закрыт.

ЦЕНА ДОБЫЧИ

Частники добились, чтобы им снизили ренту, как вы к этому относитесь?

Еще не добились.

Проект уже внесен в Раду и, по всей вероятности, будет поддержан.

Мы считаем, что ренту нужно корректировать. Более того, мы были одними из тех, кто помог частным добытчикам в цивилизованном и грамотном, с нашей точки зрения, продвижении этой идеи. Была нанята независимая консалтинговая компания IHS, которая провела независимый расчет себестоимости добычи. Мы бы очень хотели, чтобы Минфин опубликовал этот отчет. Он ответит, в том числе и на всеми любимый вопрос: а какая реальная себестоимость добычи газа в Украине? В этом отчете есть ответ на этот вопрос.

А вы можете озвучить цифры?

Я бы хотел, чтобы отчет был опубликован. Меня воспринимают как заангажированного человека, коим я частично и являюсь.

Я слышал, что ЕБРР рассматривает возможность кредитования частных компаний для закупки газа.

Такую идею собственно мы и предложили. Реализация этого механизма упирается в готовность западных компаний рисковать деньгами на нашем рынке. Естественно, большие международные организации с гораздо большим интересом дадут средства какому-нибудь крупному европейскому энергохолдингу, и скорее всего под какие-то очень смешные проценты.

Я знаю, что один из наших партнеров, который поставляет газ в Украину, не так давно привлек деньги с отрицательной доходностью(скорее всего, речь идет о ставке меньше уровня инфляции - ред.), то есть, ему деньги вообще ничего не стоят. Соответственно, у этой компании есть возможность привлекать существенные суммы очень дешево, чтобы работать на украинском рынке. Это будут не бесплатные деньги, конечно, но они будут гораздо дешевле того, что сможем привлечь мы. Поэтому мы бы очень хотели, чтобы эта схема была реализована в Украине. Вопрос в готовности этих компаний. Пока TrailStone - единственный трейдер, который решился выйти на украинский рынок.

Кстати, сколько сейчас стоит газ на европейских хабах?

Нужно понимать, что европейские цены довольно серьезно зависят от наших переговоров с Газпромом. Это такой фактор, который сложно предсказывать, но он сильно влияет. Сейчас цена колеблется в районе $240-250 за тыс. кубометров.

Плюс транспортировка $15-18 за тыс. кубометров.

По транспортировке - зависит в каждой конкретной ситуации. Если иметь доступ к виртуальному реверсу, то цена может быть ниже.

Раскройте секрет по реверсным поставкам Shell, они сейчас поставляют газ в Украину?

К сожалению, это конфиденциальная информация.

Долго идут разговоры о расширении словацкого реверсного коридора до 55 млн кубометров в сутки. Что мешает это сделать?

Это расширение требует внедрения технического решения, которое мы пытаемся сейчас реализовать. Это просто требует времени. По технологии нужно, чтобы со словацкой стороны были внесены определенные изменения. Труба с нашей стороны способна принимать большие объемы. Соответственно мы сейчас со словацкими партнерами работаем над тем, чтобы увеличить мощность газопровода на их стороне до 55 млн кубометров в сутки.

То есть, политической составляющей в этом вопросе нет.

Я бы сказал, что если она где-то и есть, то мы со своей стороны ее абсолютно не ощущаем. Словацкая сторона заинтересована поставлять сюда больше.

Сейчас снова пошли разговоры о прямых закупках природного газа в Средней Азии. Каковы перспективы?

Это все упирается в необходимость прохождения российской газотранспортной системы. Насколько мне известно, все ответы Газпрома на предмет предоставления такой возможности за последние несколько лет были негативными. Так как это не наша идея, если кому-то Газпром подтвердил, что он готов транспортировать газ по территории России к границе Украины, то я с большой радостью отнесусь к этой новости.

А если это будет Остхем или "новый Остхем" или "новое РосУкрЭнерго"?

Я думаю, название компании, которая готова это делать, теперь уже не имеет значения по одной простой причине: с прошлого года рынок импорта газа в Украину перестал быть монопольным. С таким же успехом другая компания сейчас может прийти из Европы и импортировать газ в Украину. Модель посредника, которая существовала ранее, была однозначно коррупционной, потому что никто другой не мог завозить импортный газ в Украину в значимых объемах. В данный момент существующее законодательство и регулирование рынка газа в Украине позволяет импортировать газ любой компании вне зависимости от названия.

Если говорить о привлечении инвесторов в украинскую ГТС. Закон принят еще в прошлом году, а инвесторы пока так и не появились - ни для "трубы", ни для ПХГ.

К ПХГ большой интерес есть, но этот процесс идет очень медленно. Так как мы пока не достигли никаких конкретных результатов, я бы не хотел раскрывать детали, иначе это превратится в пустой PR.

По ГТС - интерес действительно низкий по одной простой причине: все читают заявления Владимира Владимировича (Путина, - ред), что после 2019 года транзита через Украину якобы не будет.

За предыдущий год российская сторона потратила очень значительную сумму на визиты в Европу, в ходе которых говорилось, что после 2019 года транзита не будет, что они чуть ли ни выкопают трубы на своей стороне. Все это не добавляло привлекательности украинскому маршруту.

Последние новости по Южному потоку и Турецкому потоку нас обнадеживают. Думаю, если мы сможем добиться солидарной позиции с ЕС, чтобы не дать развить заменяющие нас избыточные маршруты, то тогда мы сможем говорить о привлечении партнеров к совместному управлению нашей ГТС.

Если почитать последние заявления еврокомиссара по делам Энергетического союза Мароша Шефчовича, то там прямо говорится, что даже существующие возможности транспорта российского газа в Европу используются всего на 60%, а Россия хочет строить обходные газопроводы. Здесь ничего нет, кроме политики. В данный момент есть осторожный интерес трех компаний, но с нашей точки зрения они предлагают недостаточно за те возможности, которые могут получить.

ПРИВАТ  И ГРУППА ТОВАРИЩЕЙ

Хорошо. Вернемся в Украину. В четверг миноритарные акционеры Укрнафты подали иск в Лондонский арбитраж. Что они требуют, и как Нафтогаз будет с этим бороться?

Мы только сегодня (16 июля, - ред.) утром получили многостраничный документ. Ответчиком в иске является Нафтогаз. Иск сейчас детально изучают юристы нашей компании. Пока они не выскажут свою точку зрения, мы не можем озвучивать позицию, которую мы будем занимать по этому документу.

Причина подачи иска - то, что, по мнению миноритарных акционеров Укрнафты, Нафтогаз нарушил акционерное соглашение, которое было подписано в 2010-ом (при правительстве Юлии Тимошенко - ред.). Из хороших новостей - в иске нет попытки ввести обеспечительную меру, к примеру, заблокировать собрание акционеров Укрнафты. Какие там требования и что потенциально они могут требовать, мы изучаем.

Но сам этот шаг является достаточно неприятным для нас. Это еще один спор по английскому праву, которое достаточно жестко защищает любое подписанное соглашение, какое бы оно ни было, и дает гораздо больше возможностей истцу требовать от ответчика финансовой компенсации.

С другой стороны с этими же миноритарными акционерами премьер-министр Арсений Яценюк поручает рассмотреть возможность создания вертикально-интегрированной нефтяной компании (ВИНК). Как к этому относится Нафтогаз?

Что касается ВИНКа, я не до конца знаю, какую идею создания компании имел в виду Арсений Петрович. Этот вопрос изучается. Сама же идея ВИНКа с Укрнафтой существует достаточно давно, и у нее есть одно серьезное рациональное зерно.

В данное время, согласно закону, вся нефть Укрнафты должна продаваться на аукционах. Мы все понимаем, что такая продажа на аукционах - вещь искусственная, поскольку в Украине есть только один работающий переработчик (Укртатнафта, большинство в которой принадлежит Привату - ред.), который способен эту нефть переработать. На этих аукционах выигрывают и выкупают нефть компании, которые, естественно, близки к собственникам НПЗ. К качеству этих аукционов уже много лет есть претензии как у одной, так и у другой стороны. Основной вопрос в том, должна ли продукция Укрнафты при такой ситуации с переработкой продаваться дешевле, чем может, исходя из ее качества и рыночной цены аналогов.

Гораздо более простым решением для устранения конфликта здесь является вариант, когда Укранфта сама бы перерабатывала нефть и на своей же сети заправок продавала нефтепродукты по розничной цене. Цена бензина в Украине объективна, она устанавливается конкурентным рынком. Даже если бы там захотели занизить цену, это означало бы, что выгоду получим мы как потребители более дешевого бензина, а не посредники. Здесь мы убираем этот сложный конфликтный этап цепочки - аукцион и частные компании-посредники. Поэтому говоря о том варианте ВИНКа, о котором я знаю, исходили из необходимости решить проблему очень условных аукционов, на которых нефть может купить только Приват.

Говоря о возможности экспорта нефти, то для страны, которая импортирует нефтепродукты и имеет своего нефтепереработчика, мне кажется, что это упражнение не совсем целесообразно, хотя бы по той причине, что необходимо загружать внутренние возможности. Даже с точки зрения энергетической безопасности каждая уважающая себя страна стремится иметь НПЗ, чтобы меньше зависеть от других поставщиков. Естественно, можно принять решение политическое, что мы нефть отправляем на экспорт, завозим обратно нефтепродукты и отказываемся от бизнеса нефтепереработки внутри страны. Это будет очень нестандартное решение, я не знаю, есть ли такие прецеденты в мире.

При создании ВИНК есть вероятность, что контроль в такой компании получит группа Привата.

Я думаю, что такую ошибку мы допускать не станем, учитывая негативный опыт с другими активами, которые были под контролем Привата. ВИНК, если он будет создаваться, должен быть под контролем государства.

То есть сейчас не рассматривается уже вопрос продажи государственной доли Укрнфты на бирже?

Государственную долю Укрнафты мы на бирже продавать не планировали. Был вариант выводить на биржу Укргаздобычу. А по Укрнафте очевидно, что если выставлять на продажу госпакет в компании, то будет как с нефтью на аукционах - будет всего один покупатель. Потому что любому другому покупателю придется зайти в конфликт с частными акционерами.

Почему бы не продать госдолю в Укрнафте и больше не мучиться с Коломойским?

Тогда возникает другой вопрос. Любой разумный покупатель сделает очень большую скидку на этот пакет, поскольку в Укрнафте существует корпоративный конфликт. И возникает вопрос целесообразности продажи актива по такой цене. Скорее всего, эту долю купит Приват. Это очевидно. Для них данный пакет будет представлять самую большую ценность, поскольку это единственный покупатель, который не будет делать скидку на конфликт. Если единственным покупателем станет Приват, мы снова услышим заявления о "зраде", которые в данной ситуации будут иметь смысл. Зачем что-то продавать дешевле, чем оно стоит?

Самым цивилизованным выходом из ситуации была бы совместная продажа госпакета вместе с долей группы Приват. Когда и государство, и частные акционеры выставляют на продажу все 90%. Тогда за этот пакет и они, и мы получили бы действительно справедливую сумму. Насколько я знаю, последние переговоры с ними по этому поводу не увенчались успехом, поскольку группа Приват считает, что сейчас продавать глупо из-за слишком низкой цены. Во-первых, плохая экономическая ситуация в стране, во-вторых, очень низкая цена на нефть. Они продаваться не хотят.

22 июля будет собрание акционеров Укрнафты и ожидается смена главы компании. Не боитесь, что повторится ситуация с Питером Ванхеке, который изначально также был независимым менеджером?

Боимся.

Что делается для того, чтобы не наступить на те же грабли?

Мы хотим предложить ему достаточно хорошую денежную компенсацию. Речь идет о бонусе: чем более прибыльная компания, тем больше бонус. Пока мы не видим другого пути. Кем бы ни был глава Укранфты, если мы хотим, чтобы он был устойчивым к каким-либо действиям, возможно, какого-то некорректного характера, он должен получать достаточно большую сумму. Мы сейчас обсуждаем с Министерством энергетики и угольной промышленности вопрос компенсации.

Хорошо, а откуда  в последний момент возникла кандидатура Евгения Чичваркина на пост главы Укрнафты?

Мы Чичваркина не предлагали.

Кто предлагал Чичваркина? И как вы оцениваете этот шаг сто стороны того, кто его сделал?

Я знаю, кто его сделал, поэтому комментировать не буду.

Есть мнение, что это PR-акция перед его приездом в Киев с лекциями.

Я сомневаюсь, что это PR. Но мне не совсем было бы понятно, если бы крупнейшую нефтяную компанию в любой стране возглавил человек без опыта работы в добыче чего-либо. Это бизнес, который требует специализированных знаний и опыта, поэтому я бы крайне удивился, что кандидатура Евгения Чичваркина рассматривается при наличии достаточного количества профильных топ-менеджеров. Это мое личное мнение.

Недавно сменился, менеджер в Укграгаздобыче. Что вы ожидаете от нового руководителя компании?

Во-первых, нужен конкретный и реализуемый план по росту добычи газа. Во-вторых, я ожидаю улучшения прозрачности компании в части как закупок, так и реализации нефтепродуктов. В-третьих, я ожидаю, что новый руководитель сможет подготовить Укргаздобычу к тому, чтобы она в 2017 году смогла стать независимой ликвидной компанией для продажи. Я не говорю, что мы продадим ее в 2017 году, но подготовить компанию, чтобы она стала ликвидным продаваемым активом - новый руководитель обязан.

Многие СМИ называют Олега Прохоренко креатурой Администрации Президента.

Процесс попадания Прохоренко на эту должность я лично наблюдал, поэтому я знаю, что это не так.