Банкир Альфы: Президент не может преодолеть лобби, о чем говорить

Украинская Альфа, основной ньюсмейкер уходящего года. В августе вы заявляли, что планируете купить UniСredit Bank в Украине до конца 2015 года. На каком этапе сейчас сделка?

Надо подождать. Это совместная большая работа с UniCredit Group. Итоги будут известны в начале следующего года. Сделка непростая, потому что речь идет о долгосрочном партнерстве. Она связана с оценкой не только украинских бизнесов, но и всех банковских бизнесов, где присутствует наша группа. И нужно оценить перспективы не только украинского, но и других рынков. От этого зависит, структура сделки. Это не совсем тривиальная работа. Но она скоро будет завершена.

Возможно, что сделки не будет?

И это возможно.

Читайте также - Тамара Савощенко: Формат сделки с Альфа-Групп предсказать сложно

Я так понимаю, что это во многом судьба сделки зависела от стресс-тестов Альфа-Банка и UniCredit Bank . Вы уже видели результаты стресс-тестов?

Да. У нас с коллегами из UniCredit Bank здесь нет разногласий.

Читайте также - Бездонные банки: сколько денег не хватает банковской системе

До конца 2013 года Альфа-Банк был одним из самых активных игроков на рынке покупки кредитных портфелей в Украине. За последние два года что-то покупали?

В 2014 году купили Банк Кипра. Покупали несколько отдельных корпоративных кредитов. Но это были небольшие сделки

Почему? Нет интересных предложений, не хватает ресурсов банка, изменилась тактика, стратегия?

Во-первых, какое-то время мы были заняты крупной сделкой с UniCredit Group. И это тоже учитывали при каких-то других решениях. Но и большого количества предложений мы не видим. Все банки, которые ушли под Фонд гарантирования вкладов физических лиц (Фонд) были на грани. Им нужна была ликвидность, но они не могли продавать нам портфели по справедливой цене. Потому что им бы пришлось сразу показать дыру в балансе. Поэтому они не могли продать, хотя хотели.

За последние годы появилось больше иностранцев, которые бы хотели уйти с рынка. Но некоторые просто не готовы к таким потерям, которые бы они понесли при продаже.

Мы могли бы купить портфели Фонда гарантирования. Но они пока тоже не продают.

Читайте также - Проигравший победитель: Альфа-Групп выгодно покупает Укрсоцбанк

Говорят, что готовы все продать?

Мы хотели купить розничный портфель и Дельты. Но он до сих пор не на продаже.

А Фонд предлагает сейчас что-то интересное?

Мы ничего не нашли. Как я так понимаю, они продают сейчас маленькие банки, это какие-то отдельные сделки. Но отдельными мелкими сделками, кредитами, нам не интересно заниматься, на этом много денег не заработаешь.

А как вы смотрите на 2016 год, какая будет политика банка в отношении M&A. Вы будете фокусироваться на большой сделке с UniCredit Group, или есть и другие планы?

Независимо от того, будет эта сделка, или не будет, мы можем покупать портфели, прежде всего, розничные, а, может быть, и корпоративные.

Надеемся на Фонд. Мы видим, что сейчас идет какая-то внутренняя работа по реорганизации Фонда, чтобы придать этому процессу более индустриальный характер. Когда это закончится, мы будем покупать.

А на банки целиком смотрите?

Смотрим. Некоторые активы и портфели продаются вместе с лицензией. Поэтому мы можем купить банк, очистить его, взять портфель, который нас интересует и дальше другому инвестору продать уже лицензию, может быть, и часть активов тоже.

У вас уже есть такая лицензия Неос Банка, которую вы бы хотели продать. Есть какие-то покупатели?

У нас всегда было несколько покупателей. У нас был один покупатель, известная бизнес-группа (скорее всего речь идет о группе Леонида Юрушева - ред.). Но Нацбанк не согласовал покупателя.

Сейчас этот банк хочет купить группа других локальных инвесторов. Идет процесс подписания документов. Надеемся, что НБУ их согласует.

Нацбанк говорит, что его политика направлена на консолидацию банковской системы, чтобы было поменьше банков при финансово промышленных группах, карманных банков. Как вы считаете, есть движение в этом направлении?

Конечно. По количеству банков, которые ушли с рынка, это движение видно.

Но в последнее время все сделки на банковском рынке, как раз из серии, какой-то крупный украинский бизнес покупает себе какой-то банк. Это не очень соответствует политике Нацбанка?

Именно из этих соображений, НБУ отказал нашему первому покупателю.  Но нынешние потенциальные покупатели Неос другие. У них есть идеи создать специализированный нишевый банк. Они не планируют фокусироваться на какой-то ограниченной клиентской группе.

А если посмотреть дальше, чем на год. Каким вы видите банк через два-три-пять лет. Какая стратегия развития? Нескромный вопрос, на каком месте украинской банковской системы?

У нас нет конкретной задачи получить определенное место. Нам хотелось бы иметь долю на рынке больше 5% во всех бизнесах, которыми мы занимаемся. Вряд ли получится иметь долю больше 10%. Сейчас это кажется нереалистичным. Мы считаем, что на таких волатильных и сложных рынках нужно быть универсальным, нельзя быть специализированным, потому что очень быстро меняется конъюнктура. Но надо быть заметным и весомым игроком, тогда можно уверенно переживать турбулентность на рынке.

Партнер компании FinPoint Сергей Будкин, высказал свой прогноз, что российские государственные банки так или иначе, в основном под давлением имиджевых вещей, будут уходить в корпоративный бизнес. На вас давит эта тенденция? Вы как банк с российскими корнями этого не ощущаете?

Ощущаем только тогда, когда кто-то из нерадивых заемщиков хочет не вернуть кредит. Тогда он вспоминает, что у нас и акционеры российские тоже есть. Во всех других случаях мы не чувствуем, что он у нас репутация, которая мешает нам быть вполне эффективными, скорее - наоборот.

В Нацбанке защищают российские госбанки, хвалят, что из $2 млрд внешних инвестиций половину дали российские госбанки на увеличение капитала…

Да, но это же не fresh money. Это конвертированные старые кредиты, которые и так невозможно забрать, как и у всех других иностранных банков.

Если говорить о всей банковской системе, как вы смотрите на 2016 год, начнет ли система зарабатывать деньги?

Думаю, да. Потому что большинство крупных банков уже сформировали резервы.

Сейчас банковская индустрия, с точки зрения корпоративного управления, надзора, прозрачности, лучше, чем все остальные. Операционно уже все очень ужались, отрезав все лишнее. Проблема в том, что и клиенты-кредиторы тоже должны пройти этот период очистки своих балансов. Нужно, чтобы было кого кредитовать.  

Крупные банки, думаю, должны показать прибыль. Что будет происходить со средними и мелкими банками, я не знаю. В этом сегменте будет много изменений.

Вы говорили, что даже если понизятся ставки, то кредитовать особо некого. Очередь за кредитами не стоит. На чем будут зарабатывать банки?

Да. Очередь из заемщиков сейчас не выстраивается. Банки первые чувствуют кризис. Но потом, если экономика поднимается, они первые и встают.

Если продолжится сегодняшняя стагнация, будем зарабатывать на том, что будем покупать активы с уже готовой доходностью. Повторю, что если предприятия не пройдут делевередж и докапитализацию, просто некого будет кредитовать.

В одном из своих прежних интервью, вы говорили, что вас интересует покупка активов, когда есть доходность от 30%. Сейчас какие у вас критерии?

Выше.

Риски больше?

Ну конечно.

Сейчас сколько, цифру готовы назвать?

Раньше была ситуация, когда у тебя было фондирование и ты выбирал из многих инструментов и продуктов, куда тебе вложить. И была какая-то ориентировочная цифра доходности.

Сейчас особого выбора нет. Сделок мало, кредитов мало, инструментов, которыми можно переложиться тоже мало. Фондового рынка нет. Поэтому иногда приходиться идти на компромисс с доходностью.

Если очень широкими мазками, то в 2015 году на чем Альфа-Банк зарабатывал?

Зарабатывали на корпоративном сегменте. В основном это был процентный доход, несмотря на то, что мы пытаемся увеличить комиссионный. В этих доходах существенная часть купленных портфелей.

В 2016 году что-то поменяется?

Мы не ожидаем, что следующий год будет существенно отличаться от этого. Экономика не будет расти большими темпами, серьезных ограничений по валюте не снимут. Какой источник фондирования для банков будет? Депозиты населения. Внешние заимствования - маловероятно. Финансирования от НБУ будет не много.

За счет чего мы будем добиваться эффективности? У нас идет постоянная работа. Снижаем издержки, и стараемся увеличить работающую часть нашего баланса, прежде всего, за счет покупки портфелей. С учетом нашей репутации мы смогли купить портфели с отсрочкой их оплаты. Это тоже дало позитивный результат.

У вас достаточно консервативный прогноз по росту украинской экономике. А какие основные сдерживающие факторы вы видите?

Мне не понятно, какая экономическая модель у Украины. Идея, что сельское хозяйство и горно-металлургический комплекс вытянет всю страну, не сработает, - слишком большая страна. Ожидать, что другие индустрии быстро разовьются и переориентируются на новые рынки без инвестиций невозможно. А внешних инвестиций мы не увидим. Внутри их нет.

Рассчитывать на предпринимательскую активность при сегодняшнем регулировании и налогообложении не приходится. У человека не возникает мотивации приходить в банк, рисковать своими накоплениями, брать деньги, начинать какое-то новое дело. Тем более, если будут увеличены налоги.

А что бы могло стимулировать?

Снижение налогов, защита инвестора, кредитора, собственности. На это можно решиться, и стране, может быть даже под внешнее заимствование, нужно какое-то время потерпеть с налогами, чтобы заработала предпринимательская инициатива. Люди должны захотеть и не бояться зарабатывать деньги и поверить, что можно платить низкие налоги.

Есть политические вещи. Что мешает, например, открыть рынок земли для привлечения внешнего и внутреннего инвестора - это дало бы огромные возможности.

Наверное, люди, которые не заинтересованы в открытии рынка земли, намного богаче чем те, кто заинтересован. Так называемое аграрное лобби…

Если невозможно справиться с этим лобби, о чем тогда говорить. Президент сказал, что это его позиция, что рынок земли должен быть открыт. Это было бы очень сильной поддержкой для банковского сектора. Можно было бы уже кредитовать, не боясь, под землю. Можно было бы даже найти формулу, как на Западе привлекать деньги в страну, под залог земли.

У банка жесткий подход к заемщикам, вы не боитесь называть вещи своими именами, показываете плохие кредиты, сразу судитесь с неплательщиками. Интересен ваш опыт - отличается ли поведение заемщиков кризиса 2009 года от кризиса 2014-2015 года?

Существенно отличается. В 2006-2008 все росло, у всех был оптимизм. Те, кто раздумывал, продать свою компанию за $800 млн или за $850 млн, вдруг стали банкротами. Тот кризис было очень шоковым, не только экономически, финансово, но и ментально: "Деревья не растут выше неба". Тогда поведение заемщиков, на мой взгляд, было хуже, ведь все случилось слишком неожиданно.

Сейчас все выучили старые уроки, что худой мир лучше хорошей войны. Что надо искать компромисс, в том числе и банкам. Если бы в тот момент у нас было больше возможностей по рефинансированию, то, наверное, мы были бы мягче в переговорах. У нас есть пример, когда судебные войны длятся по пять-шесть лет не только в Украине, но и в разных странах, в Швейцарии, на Кипре, в Англии, Дании, Латвии, Испании пытаемся догнать наших заемщиков. При этом сами клиенты уже понимают, что лучше было бы сразу договориться, чем броситься в бега.

Мне кажется, сейчас все по-другому. Сейчас тоже сложно с украинскими судами, но тогда были просто выдающиеся примеры.

Сейчас уже улицы никто не переименовывает, чтобы сменить адрес регистрации заложенной компании?

Да, уже не просят перевести правильно на украинский язык: метальовый, металичный. Не находятся гражданские жены при не расторгнутых браках и т.д.

Вы наталкиваете на кощунственный вопрос - украинская судебная система стала  лучше?

Все мы выучили уроки, во многом горькие. И да, я думаю, что система стала лучше, как бы непопулярно это ни звучало.

Альфа один из немногих банков, который выносит конфликты в публичную плоскость. Только из новостей за последний год, это споры с Валенором, Азовмашем, Мрией, Нестом, Интерпайпом. Есть какие-то критерии, какой спор делать публичным, а какой нет.

Мы не стремимся выносить конфликты в СМИ. Но мы не считаем, что когда к нам обращаются журналисты с запросами, мы должны скрывать информацию там, где есть фрод (мошенничество).

По своей инициативе, мы выносим в публичную плоскость конфликт только тогда, когда есть вопиющие ситуации, связанны с подделкой документов, с "уникальными" решениями судов. Мы хотим, чтобы общественность знала конкретные фамилии судей, которые выносят такие необычные решения.

Сейчас у вас есть вопиющие процессы?

У нас кроме депутата Винника (Иван Винник, член БПП - ред.), ничего такого нет. У него был завод строительных материалов в Новой Каховке. После того, как он начал выводить активы, мы забрали этот залог. Но он остался должен как физлицо. Вот там как раз была подделка доверенностей, вывод активов. Сейчас списываем с него депутатскую зарплату. Правда, у него все переписано на других людей. Но мы доведем дело до конца - "Карфаген должен быть разрушен".

По другим конфликтам все разумно, компромиссно, разрешилось.

И даже Азовмаш (основным акционером является одиозный бизнесмен Юрий Иванющенко - ред.)?

Да, еще проблемы с Азовмашем.

А там есть с кем договариваться?

Мы не хотим там договариваться. Просто мы этим собственникам, этому менеджменту не верим. Наши коллеги, которые либо поздно начали судиться, либо вообще не судились, считают, что нужно договориться. Мы же считаем, что договориться невозможно.

Вы хотите отсудить и забрать актив?

Нам не нужен актив, но без процедуры банкротства, без очистки баланса, предприятие не заработает нормально, даже при лучшей экономической конъюнктуре.

А с Мрией как?

С Мрией у нас просто хорошее обеспечение, за счет которого полностью погасим кредиты.

Какая ситуация с кредитом VS Energy на 2 млрд гривень?

У нас пролонгирован кредит до апреля 2016 года. Мы ожидаем, что будут изменены тарифы и компания сможет зарабатывать и гасить кредиты.

Нацбанк пытается провести законодательство, защищающее права кредиторов. Какие правила игры надо сейчас установить на этом рынке, чтобы банки не загнали всех заемщиков в банкротство и при этом могли развиваться?

Я думаю, что общими фразами тут не отделаешься. Мне кажется, просто не хватает здравого смысла при исполнении законов. Не должно быть ситуации, когда ты дал деньги, а существуют какие-то процедурные возможности принятия судебных решений, о том, что долга нет, залога нет.

То есть, проблема в судебной системе в первую очередь?

Не только. Это еще и правоохранительная система, исполнительная служба, регистратор, реестры. Законы в Украине, в принципе, рабочие. Вопрос только в практике. Невозможно представить, чтобы по английскому праву из-за орфографической ошибки кредит могли признать недействительным.

Если банк дал денег, то ты должен. Все, точка. Другое дело, что не должно быть ростовщического поведения со стороны банка, который загоняет заемщика дополнительными комиссиями в долги и дал кредит, чтобы отобрать имущество.

Подобная ситуация с ипотечными заемщиками. Они как раз отказываются платить банкам, потому что считают, что попали из-за политики государства в несправедливую ситуацию. А банки говорят: ребята, взяли - должны. У вас есть какая-то позиция по проблеме валютных ипотечных заемщиков?

Я поддерживаю ту позицию, которую Независимая ассоциация банков Украины согласовала с Нацбанком. Банки уже понесли убытки и готовы еще понести убытки от реструктуризации для определенных групп населения: незащищенных, у которых единственное жилье, участников АТО. Это справедливо.

Основная претензия заемщиков: они хотят выкупить свои кредиты за те деньги, за которые банки продают эти займы коллекторам. Это реальный сценарий?

Вполне. Но банки не продают ипотеку коллекторам за 10 центов на $1. За 5-10 центов продают только необеспеченный кредит. А обеспеченный кредит с нормальным залогом стоит намного дороже.

Я не видел, чтобы были большие сделки по продаже ипотечных портфелей. Если бы банки продавали коллекторам, конечно, они согласились бы и заемщикам продать на тех же условиях. Это же очевидно. Это было бы странно, если бы банк был готов коллектору продать за 20 центов этот кредит, но заемщику за 20 центов его не продал.

Просто есть несовпадение того, за сколько заемщики хотят купить и за сколько банки могут продать. Банки же возвращают депозиты без дисконта, а в полном объеме.

Вы говорите, что стратегических инвесторов украинскому банковскому сектору ждать не стоит. Насколько длинная память у кредиторов?

У спекулянтов короткая, а у институциональных инвесторов длинная. Мне сложно представить, что даже через 10 лет на правлении уважаемого европейского банка, например, Commerzbank, у кого-то возникает гениальная идея: давайте купим банк в перспективной Украине. Думаю, что там ответят что-то нам знакомое: давайте мы обойдемся без этого перспективного рынка. (Commerzbank в 2007 году купил банк Форум за $600 млн, в 2012 продал на порядок дешевле - ред.)

Как вы оцениваете реальную проблемную задолженность в Альфа-Банке?

У нас это около 20%. Это микс корпоративных, розничных кредитов, включая купленные кредиты и учитывая, что значительная часть NPL уже прошла процедуру collection.

Расскажите о глобальной стратегии финансового бизнеса Альфа-Групп. Какие сейчас рынки приоритетные, как планирует развиваться финансовое направление группы?

Сейчас сложно говорить о стратегии, ведь это долгосрочная вещь. Основное - укрупняться на тех рынках, на которых мы уже присутствуем, у нас есть банки в пяти странах. Но многое также будет зависеть от возможного партнерства с UniCredit.

Банк купил у австрийской группы  у Raiffeisen Bank International банк Zuno в Австрии, который специализируется на онлайн-сервисах в Чешской Республике и Словакии. Зачем вам этот банк. Технологии банка вы будете внедрять в Украине?

Мы надеемся, что с учетом покупки этого банка получим некоторые технологические ноу-хау, которые в том числе сможем распространять на рынки, на которых мы работаем. Через инновационный банковский бизнес возможно расширение присутствия банковской группы на европейском рынке.

А в Украине вы будете использовать их опыт?

Будем, если рынок к этому будет готов. Потому что у нас совсем другое регулирование, например валютное.

Ваш родственный бизнес в Украине, Киевстар, объявил о том, что запускает по сути финансовый сервис, Киевстар-деньги. Почему нет какой-то синергии в запуске финансового сервиса?

Потому что это другая компания. В этой компании у наших акционеров есть существенная доля, но там огромное количество других инвесторов, никак не связанных с банком.

Петр Чернышев не должен обязательно согласовывать какие-то финансовые вещи?

Нет, конечно, это невозможно. Внутренние связи в группе были построены как рыночные с ранних 90-х. Даже когда акционеры контролировали 100% бизнеса, бизнесы не были связаны. Между ними была рыночная конкуренция. Даже более жесткая с точки зрения тарифов, услуг, рисков политика. Киевстар - часть независимой, международной публичной компании. Понятно, что у них есть определенные преимущества в части финансовых сервисов. Но и у нас есть свои. Будем с ними конкурировать.

Борис Давиденко,

Татьяна Писаная