Корреспондент: Время отдавать. Интервью с Виктором Пинчуком

Хотя нынешнее рабочее место миллиардера и филантропа ВиктораПинчука от прежнего находится всего в 200 м, интерьер его офиса кричит о том,какой путь прошла эволюция его вкусов. В нынешнем офисе Пинчука, расположенномна 26-м этаже бизнес-центра Парус, не осталось и следа от тяжелого и дорогогоубранства кабинета на улице Шелковичной, где стены были обшиты деревяннымипанелями и украшены картинами в позолоченных подрамниках, а гости утопали вкрасных диванах.

Интерьер нового пристанища Пинчука подчинен свету ипространству. Панорамные окна до пола открывают вид на Печерск на 180°.Открытое трехблочное пространство оформлено в популярном на Западе стилеминимализм. На стенах - видеоинсталляция и яркая картина, на полу - скульптураиз металла во весь рост. Никакой классики, все - современное искусство.

Пинчук первым из украинцев взял на себя обязательство инвестировать половину или более своего состояния при жизни и после нее в благотворительные проекты.

С Пинчуком Корреспондент встретился через два дня после егозаявления о том, что он присоединяется к так называемой Клятве дарения (GivingPledge), филантропической инициативе, основанной американскими бизнесменамиБиллом Гейтсом и Уорреном Баффетом всего три года назад. В рамках этойинициативы Пинчук первым из украинцев взял на себя обязательство инвестироватьполовину или более своего состояния при жизни и после нее в благотворительныепроекты.

Деньги это немалые, учитывая, что состояние Пинчука изданияоценивают в сумму от $ 3,2 млрд до $ 3,7 млрд, что в некоторых спискахпозволяет ему занять второе место среди самых богатых украинцев после РинатаАхметова. Выходец из Днепропетровска пообещал, что средства он направит наобразование, здравоохранение, доступ к современному искусству и продвижениеУкраины в мире.

Вместе с российским миллиардером Владимиром Потаниным Пинчукоказался в первой волне неамериканцев, взявших на себя подобное обязательство.В целом за три года к Клятве присоединились 105 человек из девяти стран.

Перед интервью Пинчук и Корреспондент договорились избегатьтемы украинской политики и бизнеса. И сосредоточились на разговоре о том,почему у одних стремление брать сменяется желанием давать, а у других - нет.

- Вы первым в Восточной Европе объявили, что отдадитеполовину своего состояния и больше при жизни и после нее на меценатство. До васэто в нашей части света сделал только Владимир Потанин.

- Мы с ним этосделали одновременно и даже успели обменяться поздравительными имейлами. Сейчасв числе первых 12 неамериканцев [в Giving Pledge] несколько англичан, немец,австралиец, южноафриканец, индиец, россиянин и я.

- Сразу же возникаетвопрос, о какой сумме идет речь. Корреспондент оценивал ваше состояние примернов $ 3,2 млрд, Forbes - в $ 3,7 млрд. Какая сумма пойдет на благотворительность?

- Я не хочу комментировать, как и какие издания оценивают. Ялишь сказал, что мое моральное обязательство в течение своей жизни, а возможно,и после - мы же не знаем, сколько Всевышний нам отвел, - не менее чем половинутого, чем я владею, я потрачу на то, что называется филантропия.

- Но у вас же есть представление о том, сколько это примерноможет быть? Сотни миллионов долларов?

- Это больше, чемсотни миллионов долларов. Сотни мы уже потратили.

- Как это будетпроисходить технически? Вы продадите половину своих активов и вырученные средствапустите на благотворительность? Каковы вообще механизмы?

- Во-первых, мы ужесегодня тратим [на филантропию] не менее $ 25-30 млн в год, это в среднем. Иэто только мой фонд и мои личные филантропические инициативы и проекты.

Теперь я просто сказал, что это мое обязательство, что я непередумаю, завтра не скажу, что на это не хочу [тратить], а хочу яхту дорогую.Я присоединился к тем, кто публично сказал: это дело нашей жизни, для нас этоважно.

И про механизмы. Это абсолютно индивидуально, разные механизмысуществуют, и я считаю, что у меня есть время подумать и выбрать оптимальнуюформу. А что-то детям поручу, если сам не успею.

- Вам пришлось пройти через 1990-е годы, политическоедавление, неблагоприятное общественное мнение. Не жалко расставаться со всем,что заработали?

- Тратить не менееинтересно и захватывающе. Тратить - это большой фан [“удовольствие” - англ].Тратить эффективно и правильно - это сложная вещь, это непросто, и, может быть,тут нужно иметь не менее сильные менеджерские качества, менеджерскую команду,чем для зарабатывания денег.

Я поделюсь, наверное, впервые такой идеей: не исключено, чтоглавная цель бизнесмена в XXI веке только в том, чтобы к определенному этапусвоей жизни накопить, скажем, побольше, чтобы потом начать отдавать. И воттогда начинается главный смысл. Потому что иначе нужно задать себе вопрос: адля чего ты все это делаешь?

И вот я думал: я прошел какой-то путь, чтобы что? Я же немогу больше кушать. Наоборот, меньше нужно. Ну какое количество должно быть рубашек,часов, пиджаков? Ограниченное, примерно такое же, как у вас. Или машин - явообще не парюсь с машинами. Что еще? Ну дом, ну два, ну хорошо. Что дальше, вчем смысл? Точно не в накопительстве, это все бессмысленно.

- Для того чтобы прийти к таким соображениям, нужно что-тоуже накопить. Я вот смотрел, там в списке [давших обязательство Giving Pledge]есть Марк Цукерберг, основатель Facebook. Это молодой человек, ему 28 лет, и онуже подписался под этой клятвой. Это удивительно. Многим у нас в стране такоедаже в голову не придет, я думаю. Может, это какие-то различия между Америкой содной стороны и Украиной, Россией с другой? По-другому люди смотрят?

- В Америке есть этакультура, традиция филантропии, меценатства - там это естественно. Цукербергпопал в правильную компанию, и его, очевидно, достаточно быстро и легко в этом[необходимости благотворительности] убедили. Но нигде филантропия, подобныеобязательства и движения в этом направлении со стороны бизнесменов не могутбыть так эффективны, как в нашей части света. Конечно, есть еще Африка, новсе-таки у нас здесь это может быть на порядки более эффективно и уж точноважнее, чем там, на Западе. В Америке, слава богу, и так не все плохо с уровнемжизни, с решением социальных вопросов, с образованием.

- Я прочел вашу клятву, вы там говорите следующее:“Постсоветская трансформация прошла болезненно для Украины и других странрегиона. Некоторые использовали эти возможности, чтобы заработать своисостояния”. Многие в бывшем СССР сделали свои состояния во многом благодаряприватизации. Вы - один из них. У вас в этой связи нет ощущения, что вы чем-тообязаны соотечественникам, что вы хотите им чтото вернуть?

- Конечно,происхождение капиталов бизнесменов из этой части света и происхождениекапиталов бизнесменов в списке [присоединившихся к Giving Pledge] несколькоотличается.

Когда был распад СССР, все менялось. Менялись отношения,небольшая группа людей стала богатой, огромное количество людей стали бедными.Разрыв колоссальный в имущественном смысле - то, чего в Америке нет. Они этопрошли очень давно, и сейчас в этом смысле общество достаточно здоровое ичувствует себя нормально.

У нас это все гораздо болезненнее. Большинство обеднели исчитают, что это все несправедливо. Я согласен, но оно и не могло бытьсправедливо. Ну не могли же после развала CCCР все остаться одинаково беднымиили стать одинаково богатыми, так не бывает. Очень важно, что думают об этомте, кто по каким-то причинам стал богатым.

Мы должны понимать: общество считает, что это несправедливо.Значит, нужно объяснять. Просто меня на эту работу вытолкнули - я сам, вы илижизнь. Я отдаю себе отчет, что это не за красивые глаза, не потому, что яхороший, не потому, что я в школе хорошо учился или маму-папу слушал. И еслижизнь мне это доверила, я должен правильно этим распоряжаться.

- Я так понимаю, что многие обозлены не потому, что онинебогаты, а кто-то другой богат, не потому что они недоработали, а потому что уних не было даже возможности стать богатыми, потому что у них нет возможностейдля самореализации. Понятно, что полностью равным общество не бывает ни в США,ни в Германии. Но когда у людей нет даже шанса, в то время как вокруг ездятлюди на машинах по 100 тыс. евро, многих охватывает чувство обреченности. Это иесть основная причина обозленности людей вокруг.

- Тут я чуть-чуть несогласен. Может быть, мы говорим об одном и том же, но давайте подискутируем.Во-первых, о каких равных возможностях мы говорим? Равных не бывает. Статьмиллиардером - вряд ли тут могут быть равные возможности. Но быть топилисредним классом, образование детям дать классное - тут должны быть равныевозможности.

Я про себя расскажу. Мои родители, интеллигентные люди,инженеры, мама - кандидат наук, всегда жили в долг в махонькой квартирке. Яполучил образование, в металлургический институт пошел, диссертацию защитил.Началась перестройка. Я не из семьи руководителей, или партийных, иликомсомольских - нет. Актив мой - знания мои, я классно учился. Наверное, вкрови что-то было предпринимательское.

Можно сказать: да вот, у него же тесть президент! Но у менядо тестя-президента, когда я с ним познакомился, была уже компания Интерпайп. Ядо знакомства с Леной [женой Еленой Пинчук, дочерью Леонида Кучмы] был понынешним меркам миллиардером.

Легко себе дать объяснение: конечно, у него же этот, а утого - тот. Но он же не должен себя в депрессию вводить, что “вот, я не сталмиллиардером”. Ты мог стать хорошим учителем, хорошим врачом, адвокатом,предпринимателем, менеджером, ты - журналист классный, ты - классный фотограф.А что не было возможностей - я с этим категорически, системно не согласен.

Это идея, привитая нам в Советском Союзе, что все равны. Всебыли равны, но все были равны в бедности.

- Вы имеете в виду,что мысль о том, что у кого-то получилось лишь благодаря связям, - этооправдание для самого себя?

- Конечно, это одна из самых спасительных иконтрпродуктивных мыслей. А мысль должна быть другая: я способен к этому, и уменя есть все возможности реализоваться. Я могу сказать одно: я такой же, как ивы. Я ведь в молодости тоже смотрел на обкомовские Волги, так же каксегодняшняя молодежь засматривается на крутые тачки. Но это должно вызывать недепрессию, а мотивацию. Не обреченность, а уверенность: я все могу, я добьюсьуспеха, я обгоню их. Где теперь те Волги? Вот там же будут и эти тачки.

В нынешнем “плоском” мире все эти машины ничего не стоят:одно твое верное движение - и ты впереди. Все не могут быть равны. Но у всехдолжны быть равные возможности, равный доступ к образованию, здравоохранению.Моя цель - создавать такие равные возможности. Верьте в себя. Один мой мудрыйдруг говорит: “Пессимист и оптимист умирают одинаково. Но живут по-разному”.

- Как отнеслись крешению отдать половину состояния ваша жена Елена и семья?

- Естественно, сЛеной я все обсуждаю, согласовываю, она мой партнер. Старшая дочь у меня тожезанимается образовательным проектом. Она дотирует свою благотворительную фирмув Днепропетровске. Для меня это был секрет, что она создала фирму, что она вэто [благотворительность] пошла. Я говорю, Маш, ну как? Ну, говорит, пока лишьвкладываю.

Рома - он студент, но он практику проходил в крупнойфилантропической организации, не буду говорить где. Мы с Леной его тожесклоняем к тому, что жить нужно не только жизнью обеспеченного молодогочеловека. Он точно не должен жить жизнью золотой молодежи, которая тратит инапрасно выбрасывает деньги. Ему это уже понятно.

Например, я в Давосе проводил одну вечеринку, гдевстречались люди из обеспеченных семей, с хорошим образованием, - их объединяетто, что в молодости они два года своей жизни потратили на преподавание встранах третьего мира, в самых бедных школах. Есть такое движение. Я говорю:Рома, вот это в твоей жизни, кем бы ты потом ни стал, очень пригодится тебе.Ему это тоже интересно. Я не уверен, что он на это пойдет, но эта тема в семьепонятна.

Даже Катя, наша дочка, которой девять лет, - с ней тожебеседуем. Вот недавно: хочу, говорит, такую-то куклу на 8 Марта. А сейчас жеэти гады, производители игрушек, - они же коллекции делают. То есть можнособрать этих кукол 20-30 видов. Ну, ясно, дети это коллекционируют - и вклассе, и в школе. И я говорю: Катя, вот у тебя столько кукол, а ты еще хочешьодну - а зачем? Ведь есть детки, у которых ни одной такой куклы. Да, говорит, яэто знаю, понимаю.

В значительной степени это обязательство [Giving Pledge]делается для наших детей, чтобы они понимали, что многое в жизни им придетсяделать самостоятельно. Дети должны знать, что быть наследником не всегда[означает] быть счастливым человеком, часто даже наоборот. Ты должен стремитьсясделать что-то сам. Иначе это сильно развращает, расхолаживает, не мотивирует.Это неправильно.

- Врач ОльгаБогомолец как-то сказала: неправильно думать, что детям нужно оставитьквартиру, деньги и прочее. Детям нужно дать любовь и собственный пример. И все.Потанин тоже, когда писал свой Giving Pledge, сказал: я не хочу, чтобы у моихдетей не было мотивации добиваться чего-то, оставив им все.

- Правильно. Гены,совет, любовь, образование - а все остальное дети могут и должны сами. - Как выдумаете, кто-то у нас в стране может последовать этому примеру? Кто-то избизнесменов вам звонил? Что говорили?

- За последние годы я обсуждал тему филантропии с различнымироссийскими и украинскими бизнесменами. Не в контексте Giving Pledge, конечно,а просто обсуждали. И для многих людей из тех, кого вы называете олигархами,эта тема важна.

Я получал от некоторых людей поздравления, от крупныхбизнесменов - из нашей части света и не из нашей. Кто-то пишет: “Veryinspirational [очень вдохновляюще]”.

- Вы проводитеконференции в Ялте, Давосе, сидите на всех панелях, слушаете. Там собираютсялюди из разных стран. Как вам кажется, насколько велико расстояние междуУкраиной и развитым миром? Между тем, что находится на повестке дня там и тут?

- Повестки у нас сильно отличаются. Для этого я и делаюЯлту, чтобы кое-что из глобальной повестки перешло в украинскую. Это одна изглавных целей. Иначе мы застрянем на обсуждениях НАТО - не НАТО, флот - нефлот, тот язык или другой и прочей малосодержательной политической борьбе.

Я думаю, у нас просто смена поколений должна быть и все.Следующее поколение будет современнее, адекватнее

- Последний раз вЯлте, когда один американец рассказывал, как создать среду для инноваций, а унас дискуссия шла вокруг того, кого посадить и кого не посадить, возникалоощущение, что даже если мы прекратим эти разговоры, то мы лет на 30 отстали отамериканцев…

- Если зафиксироватьи заморозить, то лет на 30. Но потом окажется, что в какой-то момент щелк - ипробел будет закрыт. Есть глобальные факторы, которые мы не можем миновать, -интернет, информационные технологии - это сумасшедший ускоритель. Нужен простоправильный реципиент, правильные игроки, правильное видение, правильная мечта.И все, дистанции не будет почти никакой.

- Многие считают, чтосамый короткий путь к быстрым изменениям в Украине - это политические икадровые изменения. Поменять людей - и все будет идти намного быстрее. Вывыбрали более долгий путь с неизвестным КПД. Почему бы вам просто непрофинансировать партию с правильным видением, заряженную целями, вместофилантропии? Может, тогда изменения пойдут быстрее?

- Я не верю в политические революции. Я считаю, что всеизменения должны быть только эволюционными. Считаю, что революции никогда нигдене приносили никакой пользы.

- В 2004-м, полагаете, тоже ничего хорошего не вышло?

- Ну, тут нужноспорить, была революция или нет. То, что люди были на Майдане, то, о чем онимечтали, говорили, - это огромный прорыв, огромный шаг вперед в вопросах,связанных с демократическими преобразованиями. Но так же важно, что странавперед, мягко говоря, не пошла и огромные возможности были упущены.

- А почему все-таки не финансируете партию?

- Я считаю, что новое поколение, которое придет, - это и естьэволюционные изменения. Они придут и объективно многие вещи просто поменяют. Апрофинансировать партию - ну и что? Они, новое поколение, сами все создадут.Создавать условия для их скорейшего прихода - вот в это нужно вкладывать.

- Я так понимаю, что люди, которые присоединяются к GivingPledge, раз в год встречаются. Это впечатляющие имена. В своем комментарии высказали, что хотите использовать возможность учиться у них. Чему вы хотите уних научиться?

- Я не знаю, честно говоря, чему я научусь, но я всегдаоткрыт. Мне интересно самое инновационное, самое радикальное.

- Вы многих из нихзнаете лично? 10-20 человек?

- Возможно, даже больше. Со многими общался в разное время.

- Как-то отличаетсяих тип мышления от людей в этой части света?

- Конечно, у нас тут есть проявления каменного века - этимда, отличается. Но те, кто здесь [в постсоветском пространстве] растет ипродвигается, очень быстро выходят на уровень. Нам есть еще куда расти, учитьсявсегда хорошо. Но поверьте, им у нас тоже многому можно еще научиться. 

***

Этот материал опубликован в №8 журнала Корреспондент от 1 марта 2013 года. Перепечатка публикаций журнала Корреспондент в полном объеме запрещена. С правилами использования материалов журнала Корреспондент,опубликованных на сайте Корреспондент.net, можно ознакомиться здесь.

• Теги:
• журнал Корреспондент
• Пинчук
• интервью
• филантропия